آزمون جدی نظام
امین شول‌سیرجانی- سینا قنبرپور
شهیندخت مولاوردی می‌گوید «خیلی وقت‌ها از خودم می‌پرسم که اینجا چه‌کار می‌کنم؟» مقصودش از «اینجا»؛ سمت ارشد او در دولت است. او چهار سال اول دولت حسن روحانی را در مقام معاونت زنان وخانواده گذراند و در دولت دوازدهم به عنوان دستیار ویژه رییس‌جمهور در امور حقوق شهروندی منصوب شد. این روزها که بحث «ژن خوب» نقل روز است از او پرسیدم آیا جزو ژن خوب‌ها بوده که پست گرفته است؟ «من در یک خانواده متوسط در شهرستان خوی به دنیا آمدم و بعد از قبولی در دانشگاه شهید بهشتی در رشته حقوق در پایتخت ماندگار شدم و. . . » او می‌گوید که جزو «ژن خوب»ها نبوده و حالا که در دولت حضور دارد، تلاش می‌کند که زنان شایسته بتوانند در سمت‌های اجرایی منصوب شوند و حقوق‌شان در نظام اداری نادیده گرفته نشود.
یکشنبه هفتم آبان‌ماه ٩٦ به دفتر کار مولاوردی رفته بودیم تا درباره برنامه‌هایش در این حوزه با او به گفت‌وگو بنشینیم. در همان دقایق ابتدایی که هنوز به سلام و احوال‌پرسی مشغول بودیم؛ خبر انتصاب مرضیه شاهدایی به عنوان قائم مقام وزیر نفت هم منتشر شد. او نخستین زنی است که پس از انقلاب به سمت مهم قائم‌مقامی یک وزارتخانه منصوب شده است. همین خبر کافی بود تا بخشی از گفت‌وگو با دستیار ویژه رییس‌جمهوری در امور حقوق شهروندی به مساله چالش‌برانگیز انتصاب زنان در سمت‌های اجرایی اختصاص یابد. نگاه تشریفاتی برخی دستگاه‌ها به منشور حقوق شهروندی و نادیده گرفته شدن حقوق اقلیت‌ها در انتصاب مدیران از دیگر محورهای گفت‌وگویی بود که مولاوردی در آن اصلا نخواست که ضبط صوت خاموش شود. هر چند که نگرانی‌اش از تعابیر و تفاسیر بعدی از گفته‌هایش را پنهان نکرد. مولاوردی درباره حقوق اقلیت‌ها معتقد بود که هنوز به اندازه کافی اقدام عملی نشده است: «دست‌کم در سطح مدیران میانی و پایین‌دست باید انتصاب مدیران اقلیت‌ها تسریع شود.» او یک خبر ویژه هم داشت؛ اینکه کارگروه ویژه انتصاب اهل سنت در وزارت آْموزش و پرورش تشکیل شده و تاکنون یک جلسه هم برگزار کرده است. مولاوردی همچنین در این گفت‌وگو بر زمینه‌سازی برای ارتباط مردم با حوزه حقوق شهروندی ریاست‌جمهوری تاکید کرد. برنامه‌ای که قرار است از طریق طراحی سامانه ویژه ارتباط مردمی حقوق شهروندی به زودی عملی شود. متن کامل گفت‌وگوی «اعتماد» با دستیار ویژه رییس‌جمهور در امور حقوق شهروندی پیش روی شماست.
خانم مولاوردی به نظر شما بحث منشور حقوق شهروندی چقدر عمومیت یافته است. آیا شهروندان از بندهای این منشور باخبرند؟
خب هنوز نه!
چرا بی‌خبرند؟
اولا که این بحث جدید است. اتفاقا ٢٢ آذرماه ٩٦ نخستین سالروز رونمایی از منشور حقوق شهروندی است. در این مدتی هم که از رونمایی می‌گذرد و اقدامات انجام شده، تقریبا دست‌مان آمده که عملکرد گذشته چه بوده و چه باید کنیم. ضرورتا به این شکل نبوده که منجر به آگاهی دهی شده باشد. این حوزه نیازمند اقدامات زیربنایی بوده است. تک تک مواد منشور به تمام دستگاه‌ها و وزارتخانه‌ها ابلاغ شده است. مثلا هشت ماده از منشور مرتبط با وزارت اقتصاد است. خب از آنها خواسته شده هرگونه پیشنهاد، لایحه و آیین‌نامه‌ای که برای تحقق این مواد لازم است ارایه دهند. تقریبا جمع‌بندی شده است و در دوره حضور خانم امین‌زاده ١٨ دستگاه هم گزارش‌های‌شان را ارایه داده‌اند. آنهایی هم که گزارش نداده‌اند، داریم پیگیری می‌کنیم.
١٨ گزارش از مجموع چند دستگاه؟
٣١ استان داریم و ١٨ وزارتخانه داریم که از مجموع اینها ١٨ گزارش به دست ما رسیده است. البته همه این گزارش‌ها هم آن چیزی نیست که خواسته بودیم. بعضا انگار مثل تکلیفی با آن برخورد کرده‌اند و به قول معروف از سر خودشان باز کرده‌اند. بعضی‌های‌شان راهگشا نیست. از طرف دیگر دستیار ویژه برای هر استاندار و هر وزارتخانه تعیین شده است. اینها بازوهای ما هستند. کارگروه تخصصی وشوراهای مشورتی هم تشکیل شده است. ولی به آن شکلی که شما اشاره کردید که از کف جامعه این اطلاع‌رسانی و ظرفیت‌سازی صورت گرفته باشد؛ خیر هنوز انجام نشده است و برنامه خاصی که از بالا به پایین اجرا شود، هنوز نداشته‌ایم. اما خوشبختانه حرکت‌های خیلی خوبی در جامعه و از سوی انجمن‌های علمی انجام شده است. برگزاری دوره‌های آموزشی، مربیگری حقوق شهروندی و... اینها همه بعد از رونمایی از منشور اتفاق افتاده است. عمدتا هم از طرف تشکل‌های غیردولتی و نهادهای مدنی انجام شده‌اند. برنامه اقدام ملی را هم در حال تهیه هستیم و در این تقسیم کار ملی باید برای مشارکت تشکل‌های غیردولتی هم مسوولیت‌هایی پیش‌بینی شود.
برنامه اقدام ملی تهیه شده است؟
پیش‌نویسش دارد از سوی یک تیم آماده می‌شود. مثل خیلی از کشورها برنامه اقدام تهیه می‌شود و شرایط اجرای منشور را مشخص می‌کند.
این پیش‌نویس تا کی آماده می‌شود؟
تلاش می‌کنیم تا سالگرد رونمایی از منشور، پیش‌نویس آماده شود.
وقتی که متن منشور منتشر شد برخی حقوقدانان بر آن نقد نوشتند. جدی‌ترین نقد این بود که این منشور چیزی بیش از یک متن تشریفاتی نیست یعنی از طرفی بندهای این متن در قوانین قبلی وجود دارد و از طرف دیگر منشور ضمانت اجرایی لازم را ندارد. شما به عنوان یک حقوقدان این نقدها را قبول دارید؟
منشور که منتشر شد، عده‌ای معتقد بودند این متن باید به لایحه و بعدا به قانون تبدیل شود. همانطور که اشاره کردید اکثر قریب به اتفاق بندهای منشور در قوانین ما وجود دارد. در متن منشور این قوانین پراکنده جمع‌آوری شده است که به مردم و دولت یادآوری کند از چه حقوقی و تکالیفی برخوردارند و در نتیجه آگاهی رسانی، مطالبه‌گری هم اتفاق بیفتد. بنابراین قرار نیست این منشور تبدیل به لایحه شود. اما شاخص‌های دقیق برای سنجش اجرایی شدن هر کدام در حال تدوین است. از طرف دیگر به دستگاه‌های اجرایی هم ابلاغ شده که برای تحقق منشور حقوق شهروندی هر پیشنهادی دارند ارایه دهند. در احکام وزرا هم تاکید شده که تمام وزرا یکی از اولویت‌های‌شان باید منشور باشد. مسوولیت دستیاری ویژه هماهنگی، پیگیری و نظارت است. ما باید از ظرفیت‌های زیادی که وجود دارد استفاده کنیم. در این مدت هم خیلی از وقتم به گفت‌وگو و ملاقات برای جمع‌آوری ایده‌ها صرف شده است. هر شش ماه یک بار باید دستگاه‌ها گزارش عملکرد بدهند و رییس‌جمهور هم سالی یک بار گزارش ملی ارایه می‌دهد. ضمن اینکه این پیش‌بینی صورت گرفته که هر سال متن منشور مورد بازنگری و اصلاح قرار گیرد.
اجازه دهید مصداقی سوال کنیم. برای نمونه در ماجرای لغو عضویت سپنتا نیکنام از شورای شهر یزد مشخصا مساله حقوق شهروندی مطرح است. به عنوان دستیار ویژه رییس‌جمهور در حقوق شهروندی، چه می‌توان کرد؟
از روز اول طرح مشکل آقای نیکنام، پیگیری‌های‌مان شروع شد. با ساز و کارها و ابزار محدودمان تا جایی که توانستم ارتباط برقرار کردم وتماس‌هایی حاصل شد. در هیات دولت هم مذاکره داشتم. گزارش مستندی در این باره آماده کرده‌ایم که به رئیس‌جمهور تقدیم می‌شود تا ببینیم چه تصمیمی اتخاذ می‌کنند. آنجا هم اشاره کردم باید دولت موضع اتخاذ کند و نمی‌تواند سکوت کند، باید موضع قاطع در این باره گرفته شود تا ان‌شاءالله این رویه‌های ناقض حقوق شهروندی و قانون اساسی فراگیر نشود. امروز گزارش را ارسال می‌کنیم.
تصور می‌کنید پرونده آقای نیکنام سرانجام به چه نتیجه‌ای می‌رسد؟
معتقدم این پرونده یک آزمون جدی برای نظام است. من امیدوارم که این موضوع با در نظر گرفتن مصلحت نظام به نتیجه خوبی برسد.
قوای دیگر چقدر شما را جدی می‌گیرند؟
یکی از چالش‌های ما همین تعامل است که در این مدت نبوده و باید اتفاق بیفتد. مدیریت واحد در حوزه حقوق شهروندی نداشتیم و سخت هم هست انتظار داشته باشیم در مدت زمان کوتاهی این اتفاق بیفتد. چون این ساز و کارها از گذشته وجود نداشته است. رییس‌جمهور هم گفته که خانواده دولت باید از خودش شروع کند و پیشقدم باشند. به نظر می‌رسد این منشور بیشتر به حقوق مردم و وظایف دولت مربوط است. برای تحقق همین منشور هم به‌شدت نیازمند تعامل با سایر دستگاه‌ها و قوا هستیم.
در درون دولت ممکن است بخش‌هایی باشند که منشور حقوق شهروندی را جدی نگیرند؟
نه، در دولت این مشکل وجود ندارد. ضمن اینکه یکی دیگر از مصوبه‌های شورای عالی اداری این است که برنامه‌های آموزشی برای کارکنان ادارات در نظر گرفته شده است. البته باید ببینیم این آموزش‌ها به چه صورت ارایه می‌شود. قبلا هم گفته‌ام که این آموزش‌ها نباید جنبه تشریفاتی داشته باشد و مثلا منحصر به گواهینامه پایان منحصر شود. در برنامه ملی اقدام تقسیم کار می‌شود، قطعا از قوای دیگر هم نظر می‌گیریم تا به نتایج بهتری برسیم.
در مدتی که اینجا هستید چه حقوقی هستند که دارند پایمال می‌شوند؛ مهم‌ترین تهدیدهایی که با آنها مواجه هستیم چه چیزهایی هستند؟
طبیعتا وقتی دوره جدید کارمان را شروع می‌کنیم در همان چارچوب وسعت دید هم پیدا می‌کنیم. حساس‌تر و دقیق‌تر می‌شویم. در حوزه زنان قبل از آنکه معاون امور زنان شوم از خیلی مسائل بی‌تفاوت عبور می‌کردم مثلا ممکن بود وقتی از خیابان رد می‌شوم خیلی به شرایط زنان متکدی فکر نکنم. اما وقتی به حوزه زنان رفتم هر زنی را که در خیابان می‌دیدم احساس مسوولیت می‌کردم. واقعا باید بگویم در آن دوره من حتی یک شب نتوانستم راحت بخوابم. الان که دیگر بار مسوولیت خیلی بیشتر شده است. مثلا نمونه‌اش را بگویم تبلیغات روی بدنه اتوبوس‌ها یکی از مسائلی است که با حقوق شهروندی مرتبط است. نخستین بار هم دخترم که زیاد از اتوبوس استفاده می‌کند این را مطرح کرد و من پیگیری کردم. مواردی از این دست که ممکن است پیش پا افتاده به نظر برسد را هم دنبال می‌کنم و به نظرم این پیگیری‌ها موثر است.
خب حالا که این مثال را زدید ما هم درباره یک مصداق دیگر سوال کنیم. فرمانداری تهران مدتی است که طرح جمع‌آوری کودکان کار و خیابان را با همکاری سایر دستگاه‌ها در دست اجرا دارد. بسیاری از مددکاران اجتماعی و فعالان تشکل‌های مدنی هم منتقد شیوه اجرای این طرح‌اند. شما برای احقاق حق این کودکان چه کرده اید؟
فرمانداری تهران می‌گوید این طرح مصوبه شورای اجتماعی کشور است که تصمیم گرفتند اجرا کنند. اوایل اعلام شد بهزیستی و شهرداری هم در این طرح نقش داشته‌اند. من با آقای ربیعی، وزیر رفاه هم صحبت کردم. برای اینکه مراتب همدردی خودم را نشان بدهم به نشستی که از سوی تشکل‌های غیردولتی برگزار شده بود، رفتم و آنجا هم دیدگاه‌های خودم را مطرح کردم. بعدا البته مشخص شد بهزیستی هم خیلی موافق این شیوه از جمع‌آوری کودکان نیست. با آقای کردونی از وزارت رفاه هم جلسه داشتیم و در نهایت قرار شد یک کارگروه حقوق شهروندی در حوزه مسوولیت‌های اجتماعی را تشکیل دهیم و این طرح‌ها را رصد کنیم و پیش از بروز این موارد نقض، ما پیشگیری کنیم. یک سامانه به نام پرتال حقوق شهروندی هم در حال طراحی است تا مردم بتوانند موارد نقض حقوق شهروندی را گزارش کنند.
راه‌اندازی این سامانه در چه مرحله‌ای است؟
زیرساخت‌هایش آماده است الان در حال تهیه محتوا هستیم.
اقلیت‌های مذهبی بخش مهمی از جامعه‌اند که اتفاقا در انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری حمایت خوبی از آقای روحانی داشتند. بعد از حمایت، انتظاراتی هم از سوی بزرگان اقلیت‌ها مطرح شد. مشخصا جناب مولوی عبدالحمید طی چند مرحله سخنرانی و نامه‌نگاری با مسوولان نظام حقوق اهل سنت را در انتصاب‌ها و موارد دیگر مطالبه کرده‌اند. واقعا در دولت جدید چقدر به صورت عملی حقوق اقلیت‌ها جدی گرفته شده است. شما برای پاسخ به این انتظارات چه کرده‌اید؟
من این را به جرات می‌توانم بگویم که ترجیع‌بند تاکیدات رییس‌جمهور بحث حقوق اقلیت‌ها، زنان و جوانان است. اتفاق مثبتی که افتاده الان در وزارت آموزش و پرورش کارگروه اهل سنت تشکیل شده است. نخستین جلسه‌اش هم برگزار شده است. در سفر به کردستان و کرمانشاه مجموعه مطالبات اهل سنت و اهل حق را جمع‌آوری کردم. گزارش آن را به رییس‌جمهور هم داده‌ایم و پیگیر هستیم که به این مطالبات پاسخ مناسبی داده شود. از طریق ارتباطات غیررسمی با کسانی که در کشور برای احقاق حقوق اقلیت‌ها فعال هستند هم ارتباط دارم و مرتب نظرات‌شان را می‌شنوم و تبادل نظر می‌کنیم.
شما به تاکید آقای رییس‌جمهور اشاره کردید. اما این تاکید‌ها و به قول منتقدان آقای رییس‌جمهور گفتار درمانی تا یک مقطعی جواب می‌دهد. نتایج این تاکیدات به نظر می‌رسد هنوز برای اقلیت‌ها قابل لمس نیست و گاهی حتی موجب دلخوری برخی بزرگان آنها هم می‌شود.
همه به این نتیجه رسیده‌اند که باید از ظرفیت‌های نیروهای توانمند اقلیت‌ها استفاده شود. ممکن است بخشی از انتقادها به پست‌های عالی مربوط باشد که کمتر اتفاق می‌افتد اما حداقل در سطوح میانی و پایه که نباید مشکلی داشته باشیم. مثلا مدرسه‌ای که اکثر دانش‌آموزان آن مدرسه اهل سنت هستند باید مدیر اهل سنت داشته باشد.
پس شما هم این احساس عملی نشدن را داشته‌اید؟
خب این احساس بوده که داریم به طور جدی این موضوع را دنبال می‌کنیم.
شهرداری‌ها و شوراهای شهر به عنوان بخش اصلی مدیریت شهری محسوب می‌شوند. مردم هم با آنها سرو کار زیادی دارند و گلایه‌های‌شان هم فراوان است. برای رعایت حقوق شهروندی آنان در نهادهای عمومی مثل شهرداری‌ها چه کرده اید؟
من در این باره با شهردار و شورای شهر تهران مکاتبه کرده‌ام. قبلا هم برنامه پایلوت مدیریت محله محور در استانداری سمنان انجام شده است که مدل موفقی بوده و می‌توان آن را به کشور تسری داد. از طرف دیگر قبلا وزارت دادگستری ٧٠ کلینیک حقوق شهروندی را در کشور راه‌اندازی کرده بود که این مراکز تعطیل شده‌اند. داریم بررسی می‌کنیم از ظرفیت کلینیک‌ها و همین طور سرای محله‌ها برای آموزش و ترویج حقوق شهروندی استفاده کنیم.
مهم‌ترین تفاوتی که در رویکرد شما به حوزه حقوق شهروندی با رویکرد خانم امین‌زاده وجود دارد، چیست؟
من احساس می‌کنم شاید در گذشته به اندازه کافی به ظرفیت نهادهای مدنی باورکافی نبوده است. تمرکز من این است که از ظرفیت مشارکت تشکل‌های مدنی بیشتر در این حوزه استفاده کنم.
برخلاف اظهارنظر چند باره رییس‌جمهور و ابلاغ سازمان امور استخدامی برای اختصاص ٣٠ درصد سمت‌های مدیریتی به زنان، این مصوبه هنوز هم اجرایی نشده است. دلایل این عملی نشدن چیست؟
برخی در دولت به شوخی یا جدی می‌گویند این مصوبه برای چهار سال است و انتظار نداشته باشید ظرف چند ماه به نتیجه برسد. البته موضوع تعادل جنسیتی در انتصاب مدیران، در برنامه ششم توسعه هم پیش‌بینی شده است. در قانون برنامه ششم چند محور برای توان‌افزایی زنان و دختران در همه سطوح و نیل به «جامعه دوستدار خانواده» پیش‌بینی شده است. این موضوع را به عنوان برنامه رییس‌جمهور در دولت دوازدهم پیشنهاد دادیم.
برآورد شد چقدر پست مدیریتی داریم و چقدر از پست‌ها به زنان می‌رسد؟
خانم ابتکار از ابتدای مسوولیت‌شان به عنوان معاون رییس‌جمهور در امور زنان و خانواده این را دنبال و از وزرا و استانداران پیگیری کردند و گزارش‌هایی هم تهیه شده است. جدول‌بندی و در هیات دولت گزارش کرده‌اند. در دولت یازدهم هم ما یک بانک اطلاعاتی مدیران زن داشتیم. این را همیشه مبنای برنامه‌ریزی خودمان قرار می‌دادیم. اما برای پیگیری‌اش باید همین مصوبه مبنا قرار گیرد. بانک اطلاعاتی هم به‌روز شود. خود همین مصوبه اجرایش یک برنامه راهبردی می‌خواهد که راهکارهایش مشخص شود. این را در معاونت امور زنان و خانواده باید تدوین کنیم. در ماده ١٠١ برنامه ششم توسعه شاخص‌سازی حوزه زنان و خانواده به عنوان یک تکلیف مشخص شده. یک سال بعد از آغاز اجرای برنامه باید این شاخص‌ها ابلاغ شوند. سالی یک بار هم معاونت زنان قرار است میزان تحقق این شاخص‌ها را گزارش دهد. برای نخستین بار در ایران این اتفاق می‌افتد. قبلا شاخص‌های مشخصی نداشته‌ایم. الان فرصت خوبی است که این شاخص‌ها مشخص و قابل اندازه‌گیری شود. در ارزیابی برنامه‌ها، شاخص‌های عدالت جنسیتی مورد توجه قرار می‌گیرد و ارزیابی جنسیتی هم مثل ارزیابی زیست محیطی در برنامه‌ها مورد توجه قرار می‌گیرد. این موضوع در برنامه ششم توسعه پیش‌بینی شده است.
حالا با این اوصاف چرا وزرا دستور رییس‌جمهور را انجام نمی‌دهند؟
امتناع که نمی‌کنند. در دستور کارشان قرار دارد. دیر و زود دارد اما سوخت وسوز ندارد [می خندد]
قبول دارید اولویت شان نیست؟
به نظر می‌رسد که هنوز برای تحقق این دستور اراده جدی نشان نداده‌اند. اما وقتی پیگیری می‌کنیم که چرا انتصاب‌ها رخ نداده است برخی مدیران ارشد توپ را به زمین ما می‌اندازند و می‌گویند ما کسی را نمی‌شناسیم، شما معرفی کنید. به هر حال تا جایی که اطلاع دارم به زودی خبر انتصاب یکی دو تن از زنان در سمت‌های بالای وزارتخانه‌ها اعلام می‌شود.
آیا تاکنون رییس‌جمهور در این باره تذکری داده است؟
هنوز نه. ولی یکی دونفر از وزرا این را به همکاران‌شان تذکر داده‌اند که موضوع انتصاب زنان، جوانان و اقلیت‌ها را جدی بگیرید. اگر در جریان باشید در پیوست احکام وزرا توجه به تحقق منشور حقوق شهروندی، انتصاب جوانان، زنان و اقلیت‌ها مورد تاکید رییس‌جمهوری قرار گرفته است. همین امروز هم دیدم که رییس‌جمهور در سخنان‌شان باز اشاره کردند که پیگیر تحقق این پیوست هستند و گزارش‌های دوره‌ای از وزرا دریافت می‌شود.
از منظر حقوق شهروندی چه نقص‌هایی داریم؟ زنان ما برای مدیریت توانمند نیستند یا نقص اطلاعاتی داریم یا دلیل دیگری دارد؟
مجموعه‌ای از عوامل وجود دارد. یک بخش به این برمی‌گردد که بانک جامع اطلاعاتی از مدیران زن وجود ندارد. حتی سازمان امور استخدامی ندارد. بعد از انتخابات که بلافاصله تقسیم پست‌ها شروع شده بود تلاش کردیم این اطلاعات دقیق را تهیه کنیم اما کمتر به نتیجه رسیده. یکی دیگر از دلایل این است که هنوز این باور را نداریم به زنان مسوولیت بسپاریم. مدیران تصور می‌کنند اگر چنین کنند ریسک کرده‌اند. باید برنامه‌ای شکل بگیرد که این باور به وجود بیاید. به نظر من هم دیگر زمانش فرا رسیده است. دیگر باید زنان چه کار می‌کردند که این باور را در میان مردان تصمیم‌گیرنده شکل دهند؟ بخشی از ماجرا هم به این بر می‌گردد که در برخی موارد خود زنان زیر بار مسوولیت نرفته‌اند. مثلا می‌گویند ما بچه داریم یا درس داریم و... که این هم ریشه در نقش‌های چند گانه زنان دارد. زبان ما مو در آورد که باید میان کار و زندگی زنان توازن وجود داشته باشد. واقعا زنان شاغل حمایت نمی‌شوند. سیاست‌های ما هم حمایتی نیست و مشوق حضور زنان نیست.
بیم آن می‌رود که انتصاب‌های زنان تحت تاثیر دستور رییس‌جمهورفقط از نظر شکلی محقق شوند اما لزوما زنان در فرآیند تصمیم‌گیری‌ها دخالت داده نشوند. چقدر این نگرانی را قبول دارید؟
بستگی به این دارد که زنان در کجا به کار گرفته می‌شوند. کسی که به عنوان معاون وزیر منصوب می‌شود قطعا در فرآیند تصمیم‌گیری نقش دارد و در شورای معاونان به بازی گرفته می‌شود. نمی‌شود گفت تشریفاتی است. اما خب گاهی که زنان به عنوان مشاور منصوب شده‌اند بله به این شکل بوده است. اگر جایگاه‌شان، جایگاه تصمیم‌گیری باشد جنبه واقعی پیدا می‌کند.
الان که بیشتر سمت‌ها در سطح مشاور است دخالت زنان در تصمیم‌گیری‌ها هم اندک است؟
به جز تعداد معدودی، شرایط همین گونه است. ما خیلی تلاش کردیم که مشاوران زنان و خانواده در شورای معاونان حضور داشته باشند که اکثر قریب به اتفاق شان حضور ندارند. به جز یکی دو وزارتخانه که آن هم به دیدگاه مثبت شخص وزیر مربوط است. از جمله آقای زنگنه که مشاورشان خانم تندگویان عضو شورای معاونان وزارتخانه هم هستند. اما سایر وزارتخانه‌ها این طور نیست.
پس وزارت نفت در این حوزه پیشرو است؟
بله. بخشنامه‌هایی هم برای رفع تبعیض صادر شد حتی در مورد پذیرش دانشجو در دانشکده نفت هم تبعیض‌ها حذف شد.
گفته می‌شود برخی زنانی که منصوب می‌شوند جزو ژن خوب‌ها هستند و گرنه زنان شایسته همچنان نادیده گرفته می‌شود. هر چند در انتصاب‌های مردانه خیلی وقت‌ها همین ماجرای ژن خوب موثر است. چقدر این بحث را در حوزه زنان قبول دارید؟
البته همه ژن خوب‌ها در حوزه مردان منصوب می‌شوند و تازه دارد صدایش در می‌آید. یک زمانی شاید وابستگی فامیلی و سیاسی زمینه این انتصاب بود. اما در سال‌های اخیر این را کمتر می‌بینیم.
خود شما هم جزو ژن خوب به شمار می‌روید؟ چگونه به این سطح از مدیریت رسیدید؟
خودم هم این سوال را خیلی از خودم پرسیدم که اینجا چه کار می‌کنم. رزومه من روشن است. در یک خانواده متوسط در شهرستان خوی به دنیا آمدم و تحصیل کردم. سال ٦٣ هم به دانشگاه شهید بهشتی رفتم و در تهران ماندگار شدم. یک خوش شانسی هم داشتم که سال ٦٥-٦٤ در جهاد دانشگاهی هسته‌های تحقیقاتی شکل گرفته بود؛ بحث حقوق زنان یکی از محورها بود و از همان جا به حقوق زنان علاقه‌مند شدم. مقاله در «زن روز» می‌نوشتم و این فعالیت‌ها تا امروز ادامه پیدا کرد.
خب با این پیشینه برای‌تان دشوار نبود که از حوزه‌ای که سال‌ها در آن کار کرده‌اید، جدا شوید؟
البته اینجا هم زیاد بی‌ارتباط نیست. چون من در رشته حقوق بین‌الملل هم تحصیل کرده‌ام. حالا نمی‌دانم بگویم بله یا نه چون هر کدام تفسیر خودش را دارد. اما حقوق شهروندی چندان با رشته‌ام و علاقه‌ام بی‌ربط نبود و این تصور را داشتم که اینجا هم می‌توانم آن چه باور دارم، را پیگیری کنم.