مصاحبه:مهتاب محمدی
در ســال ۱۳۱۲ در محلــه ای قدیمــی در تهــران کــه عین الدولــه نــام داشــت دختــری بــه دنیــا آمــد کــه او را «منیــر» نــام نهادنــد. پــدر منیــر در زمین هـای سـرخه حصـار در اطـراف تهـران بـه کشـاورزی می پرداخـت. در فضــای فرهنگــی آن زمــان درس خوانــدن و مدرســه رفتــن دختــران امــر پســندیده ای محســوب نمیشــد، امــا منیــر تحصیــلات ابتدایــی و متوســطه خــود را در همــان محلــه قدیمــی گذرانــد و در ســن پانــزده ســالگی بــا مــردی کفــاش ازدواج کــرد.
در ســال های پیــش از انقــلاب کلاس هــای تفســیر قــرآن وی، بــا رنــگ و بــوی انقلابــی محــل گردهمایــی زنــان از اقشــار و گروههــای ســنی گوناگــون بــود. ســخنرانیهای پرشــور و انقلابــی او در جمــع زنـان، شـرکت در راهپیمایی هـا، تظاهـرات و تشـویق زنـان بـه مشـارکت سیاســی از جملــه فعالیتهــای او پیــش از انقــلاب بــود.
بــا پیــروزی انقــلاب و تشــکیل مجلــس خبــرگان قانــون اساســی، منیـره علـی معـروف بـه «منیـره گرجـی فـرد»، بـه عنـوان نماینـده مـردم تهـران در مجلـس خبـرگان قانـون اساسـی برگزیـده شـد. منیـره گرجـی تنهـا زنـی اسـت کـه در تاریـخ جمهـوری اسـلامی بـه مجلـس خبـرگان راه یافـت.
پــس از گذشــت ســالها، منیــره گرجــی کــه اکنــون در آســتانه۹۰سالگیســت و فعالیــت سیاســی را بــه کلــی کنــار گذاشــته، در منــز ل شــخصی اش بــه برگــزاری جلســات تفســیر قــرآن مشــغول اســت. بــه دلیــل کهولــت ســن برگــزاری ایــن جلســات نســبت بــه ســالهای قبــل بــرای او دشــوارتر شــده اســت امــا همچنــان خانــه او محــل گردهمایــی زنانیسـت کـه مشـتاق شـرکت در جلسـات تفسـیر قـرآن بـا نـگاه و فهمـی«زنانــه» و متفــاوت هســتند.
موضـوع گفتگـوی «فـروغ» بـا منیـره گرجـی، خاطـرات حضـور او درمجلـس خبـرگان و حقـوق زن در اسـلام اسـت.
•شــما تنهــا زنــی بودیــد کــه بــه عضویــت مجلــس خبــرگان قانـون اساسـی درآمـد. واکنـش دیگـر اعضـای مجلـس خبـرگان و روحانیــون ســنتی بــه حضــور شــما چــه بــود؟
در آن دوران مــن بیمــار بــودم و در ابتــدا علاقــه ای بــه حضــور و شـرکت در مجلـس خبـرگان نداشـتم ولـی مصاحبـه ای از تلویزیـون بـا موضــوع زنــان پخــش شــد کــه مــن را آشــفته کــرد. ایــن اتفــاق و اصــرار موجــب شــد بــرای حفــظ و پاسداشــت حقــوق زنــان بــرای حضــور در مجلــس خبــرگان کاندیــدا بشــوم.
روز اولـی کـه بـه مجلـس رفتیـم یکـی از روحانیـون کـه نماینـده یکـی از شــهرهای اطــراف شــیراز بو دنــد؛ بلنــد شــدند و اعــلام کردنــد اینجــا مجلـس گنـاه اسـت، یـک ز ن و هفتـاد مـرد. ایـن خانـم بایـد بـرود تـا مـا در ایـن مجلـس بمانیـم. خیلـی ناراحت کننـده اسـت، کسـانی کـه قـرآن را خوانده انــد و مقــام ز ن را در قــرآن دیده انــد این چنیــن حــرف بزننــد.
هنـوز هـم نمیتوانـم ایـن حـرف را تحمـل کنـم و ببینیـد ایـن مـرد بـا ایـن حـرف مـردان را تحقیـر کـرد و مـورد تحقیـر قـرار داد. مـن بـه اظهـارات آن نماینـده پاسـخ دادم. گفتـم مـن مطمئـن هسـتم
گفتـم مـن مطمئـن هسـتم هیچگونــه گناهــی نمی کنــم هــر کســی کــه فکــر می کنــد گنــاه می کنــد مجلــس را تــرک کنــد. در ضمــن مــن یــک میلیــون و نیــم رای دارم در حالــی کــه ایــن آقــا ۴۰۰ هــزار رای دارد. مــن در قبــال مردمــی کــه بــه مــن رای داده انــد مســئول هســتم.
چطــور یــک انســان مــی توانــد آنقــدر پســت باشــد کــه اگــر یــک ز ن در مجلــس خبــرگان حضــور داشــت بــه گنــاه بیفتــد؟ بــرای خودتــان شــرافت و انســانیت قائــل باشید
بســیاری از روحانیــون دیگــر از جملــه آقــای مــکارم شــیرازی بــا حضــور مــن مخالــف بودنــد. امـا مثـلا آیـتالله صدوقـی نماینـده مـردم یـزد رفتـار بسـیار خوبـی بـا مـن داشـتند
واکنـش مـردم و جامعـه بـه حضـور شـما در مجلـس خبـرگان چه بــود؟
یــک خاطــره بــرای شــما تعریــف میکنــم. در آن زمــان کــه عضــو مجلــس خبــرگان بــودم بــه مجالــس مختلفــی دعــوت میشــدم. یکبــار بــه یــک دانشــگاه دعــوت شــدم. از قبــل بــه مــن گفتــه بو دنــد کــه در دانشـگاه بـرای تـو نقشـه کشـیده اند کـه آبرویـت را ببرنـد. در دانشـگاه از مـن سـوال پرسـیدند. یکـی از سـوالها ایـن بـود کـه «آیـا شـما صیغـه دکتـر بهشـتی هسـتید؟ » سـوال دیگـر ایـن بـو د کـه «شـما زن بنی صـدر هســتید؟». نگــرش آنهــا چنیــن بــود. گفتــم مــن نــه صیغــه بهشــتی هسـتم نـه زن بنی صـدر. مـن همسـر یـک مـرد کفاشـم. مـن منیـره گرجـی هســتم. خــودم هســتم نــه همســر یــا دختــر کســی. خداونــد در قــرآن میفرمایــد «لیــس للانســان الا مــا ســعی». اینکــه پــدرم چــه کسیســت یـا شـوهرم چـه کسیسـت مهـم نیسـت هـر انسـانی فقـط سـعی و تـلاش خــودش را دارد.
مـن بـا بنی صـدر هـم دسـت بـه یقـه شـدم البتــه جزئیــات را بــه یــاد نــدارم چــون ســالهای بســیار زیــادی گذشــته اسـت.
نظــر امــام خمینــی دربــاره حضــور شــما چــه بــود؟ ایشــان مخالفتــی نداشــتند؟
امــام قبــو ل کــرده بو دنــد. و مــردم بــه مــن رای داده بو دنــد و مــن بیــش از یــک میلیــون رای داشــتم. امــام هــم مخالفتــی نداشــت.
رابطه آیت الله منتظری با شما چطور بود؟
مرحـوم منتظـری انسـان بسـیار خوبـی بـود امـا او را کنـار گذاشـتند. او بـا خـود امـام هـم بحـث و اختـلاف داشـت. نمیتـوان ایـن مسـائل را گفـت. امـا رفتـار بسـیار خوبـی بـا مـن داشـتند.
دربــاره چالش هایــی کــه در تصویــب قوانیــن در مجلــس خبــرگان بــا آن روبــه رو بودیــد بگوییــد.
بــرای اضافه کــردن اصلــی بــا ایــن مفــاد کــه «از آنجــا کــه زن در خانـواده نقـش زیربنایـی دارد بایـد حقـوق معنـوی و مـادی بـه خصـوص مـادران کامـلا مراعـات گـردد و زندگـی مشـترک نبایـد مانع آزادی مشـروع و رشــد فرهنگــی زن گــردد و بــرای پاســداری از حقــوق خانــواده بایــد دادگاه صالحــهای تشــکیل شــو د.» تــلاش فــراوان کــردم امــا نتوانســتم آرای اکثر یــت را جلــب کنــم.
چــرا بعــد از اتمــام کار تدویــن قانــون اساســی از عالــم سیاســت فاصلــه گرفتیــد؟
حرفهــا و رفتارهــا و اندیشــه هایی دیــدم کــه باعــث شــد فاصلــه بگیــرم امــا نمیتوانــم بگویــم.
شــما سالهاســت کــه بــه تفســیر قــرآن مشــغول هســتید و تحصیــلات حــوزوی نیــز داریــد و در حــوزه و دانشــگاه تفســیر قـرآن احـکام و اخـلاق اسـلامی تدریـس کردیـد. بـه نظـر شـما آیـا نـگاه اسـلام بـه ز ن و مـرد نگاهـی برابـر اسـت؟ نظـر شـما دربـاره برابــری زن و مرد در قرآن چیست؟
خداونـد ز ن و مـرد را برابـر آفر یـده اسـت. از نظـر قرآن تمام انسـانها بــا هــم برابــر هســتند. خداونــد در آیــه ۹۷ ســوره نحــل میفرمایــد « هــر کـس از مـرد و ز ن کار نیکـی بـه شـرط ایمـان بـه خـدا بـه جـای آرد مـا او را بـه زندگانـی خـوش و بـا سـعادت زنـده ابـد میگردانیـم و اجـری بسـیار بهتــر از عمــل نیکــی کــه میکردنــد بــه آنــان عطــا میکنیــم. » اینجــا هیــچ تفاوتـی میـان زن و مـرد قائـل نمیشـود. در قــرآن اصــل برابــری زن و مــرد وجــود دارد. خداونــد در قــرآن زنــان را بــه عنــوان الگــو معرفــی کــرده. بعــد از خــدا نقــش آفر ینــش بــر عهـده زن اسـت. خداونـد مر یـم را بـه عنـوان یـک نمونـه معرفـی میکنـد. خداونـد آسـیه همسـر فرعـون را بـه عنـوان یـک الگـو معرفـی میکنـد. زنـی کــه همســر فرعــون و طاغــوت زمانــه اســت. از ســوی دیگــر در قــرآن از اشـتباهات همسـران پیامبـران سـخن گفتـه شـده. مقصـو د ایـن اسـت کـه همسـر پیامبـر بـودن جایگاهـی نیسـت کـه هویـت زن بـا آن تعریـف شــود. یــک زن میتوانــد همســر فرعــون باشــد و در والاتریــن جایــگاه نســبت بــه زنــان پیامبــران. می گوینــد زنــان ناقــص العقــل هســتند. ایــن مزخرفــات را از کجــا میآورنـد؟ پـس خداونـد یـک موجـود ناقص العقـل آفریـده تـا تمـام انبیـا از بطـن او بـه وجـو د آینـد؟
•در احـکام اسـلامی و براسـاس متـن قـرآن بـه مـردان اجـازه چند همسـری داده شـده اسـت. بـه نظـر شـما ایـن حکـم خـلاف اصـل برابـری ز ن و مـرد نیسـت؟
مــا بایــد ایــن مســاله را بــا توجــه بــه جامعــه بر رســی کنیــم. بایــد ببینیــم در چــه جامعــه و بــا چــه فرهنگــی و در کجــا زندگــی مــی کنیــم. انســان مومــن بایــد زمانــش را بشناســد. در زمانــی کــه قــرآن بــر پیامبــر نـاز ل شـد شـرایط متفـاوت بـو د. چنـد همسـر ی بـدون هیـچ محدودیتـی وجــو د داشــت و هیــچ جایــگاه و ارزش انســانی بــرای زن در نظــر گرفتــه نمیشــد. ایــن حکــم در آن شــرایط و در آن جامعــه بــو د. الان دیگــر
دلیلــی بــرای چندهمســری وجــود نــدارد؟
حدیثــی وجــود دارد کــه میگویــد «جهــاد زن، خــوب همســرداری کــردن اوســت.» نظرتــان دربــاره ایــن حدیــث چیســت ؟
از کجـا معلـوم کـه ایـن حدیـث صحیـح باشـد؟ ایـن احادیـث جعلـی هسـتند. گوشـه خانـه نشسـتن و جزئـی از وجـود مـرد و تمنیـات مـادی او شـدن جهـاد اسـت؟در ایـنصـورت زن اصـلا وجـودخارجـی و عینـی نــدارد و صرفــا در خواســته ای مــرد حــل میشــود و در احتیاجــات مـادی مـرد فنـا می شـود.آیـا واقعـا اسـلام بـه چنیـن چیـزی قائـل اسـت و ارزش میدهـد؟ آیـا اصـلا میشـو د چنیـن حدیثـی وجـود داشـته باشـد؟ مــا حضــرت ز ینــب(س) خواهــر امــام حســین(ع) را میبینیــم بنابرایــن چطــور میتوانیــم همســرداری کــردن را جهــاد زن بدانیــم؟
•تفســیر شــما از آیــه ۳۴ ســوره نســا « و اللاتــی تخافــون نشــوزه ّن فعظوهــن و اهجر وهــّن فــی المضاجــع و اضر بوهــّن» کــه بــه آیــه «ضــرب» مشــهور اســت، چیســت؟ آیــا ایــن آیــه بــه مــردان اجــازه میدهــد تــا همسرانشــان را در صورتــی کــه ازبرقــراری رابطــه جنســی امتنــاع کردنــد، کتــک بزننــد؟
نمیتــوان یــک آیــه از قــرآن را جــدا کــرد و بــه تنهایــی مــورد بر رســی قـرار داد. در زبـان عر بـی ضـرب تنهـا بـه معنـی کتـک زدن نیسـت. ایـن تفاســیر بــه دلیــل عــدم آشــنایی کامــل بــا زبــان عر بیســت. خداونــد در قـرآن میفرمایـد ضـرب الله لالذیـن آمنـوا امـراه فرعـون کـه در آن ضـرب میتوانـد بـه معنـی مثـال زدن باشـد. در اینجـا ضـرب بـه معنـای هشـدار اســت. مــرد ز ن را کتــک بزنــد تــا وادارش کنــد کــه بــا او رابطــه زناشــوی برقرار کند این اصل پذیرفته نیست
•نظر شما درباره اجباری شدن حجاب چیست؟
خداونــد بــه پیامبــر میفرمایــد آیــا مــی خواهــی مــردم را مجبــور کنــی کـه ایمـان بیاورنـد؟ ببینیـد جامعـه امـروز بـه چـه سـقوط اخلاقـی گرفتـار شــده اســت. نمی تــوان بــه زور و بــا اجبــار کســی را باحجــاب کــرد. مــن در اینبـاره بـا امـام هـم ملاقـات کـردم و اعتـراض کـردم. امـا نمیتوانـم جزئیـات را بگویـم.
•اصـل یکصدوپانزدهـم قانـون اساسـی جمهـوری اسـلامی میگوید:«رئیس جمهــور بایــد از میــان رجــال مذهبــی و سیاســی کـه واجـد شـرایط زیـر باشـند انتخـاب گـردد: ایرانی الاصـل، تابـع ایــران، مدیــر و مدبــر، دارای حســن ســابقه و امانــت و تقــوی، مومــن و معتقــد بــه مبانــی جمهــوری اســلامی ایــران و مذهــب رســمی کشــور». ایــن رجــال بــه معنــی مــرد اســت یــا شــخص اســت؟ یعنــی ر ییــس جمهــور حتمــا بایــد مــرد باشــد یــا نــه؟
مــن در مــورد رئیس جمهور شــدن زنــان کــه از واژه رجــال هنــگام تدویــن قانــون اساســی اســتفاده شــده بــود و برخــی می گفتنــد رئیس جمهـور حتمـا بایـد مـرد باشـد، نـزد امـام خمینـی رفتـم. چـون مـن بـا اینگونـه تفسـیر مخالـف بـودم و معتقـد بـودم ز ن و مـرد نـدارد. امـام جـواب مـرا ندادنـد و گفتنـد «شـما خو دتـان زن هسـتید خودتـان بگوئیـد چــه کنیــم.» مــن در قــم پیــش امــام رفتــم بــرای اصــل رئیس جمهــوری. قـرار بـود بحـث زن و مـرد نباشـد و هـر کسـی می توانـد ایـن کار را انجـام دهـد. آن وقــت کلمــه رجـال را نوشــتند. ایــن کلمــه مــرد چــرا بایــد باشــد هرکســی توانایــی انجــام ایــن مســئولیت را داشــته باشــد، می توانــد رئیس جمهـور شـود بیـن زن و مـرد فرقـی نیسـت. وقتـی پیامبـر میگویـد انــا بشــر مثلکــم نمیگویــد انا رجــل کرجالکــم. بلکــه میگویــد مــن یــک بشــر ماننــد شــما هســتم و خیلــی ســعی کــردم کلمــه رجــل را بردارنــد حتـی نـزد امـام رحمـت الله علیـه رفتـم. امـام گفـت شـما خو دتـان نماینـده هسـتید بگوییـد چـه بایـد کـرد؟ شـنبه صبـح رجـل در مجلـس بحـث شـد پنجشــنبه قبلــش مــن خدمــت امــام رفتــم و گفتــم ایــن درســت نیســت نبایــد اینطــور باشــد و تذکــری بدهیــد، زیــرا منظــور همــه افــراد اســت و زن و مــرد نــدارد. ولــی متأســفانه شــنبه ایــن بحــث رأی آورد.»
•بــه عنــوان ســوال آخــر وضعیــت حقــوق زنــان در قوانیــن ایــران را چگونــه ارزیابــی میکنیــد؟
بــه طــور کلــی بایــد حقــوق انســانها در قانــون رعایــت شــود. در ایــن صــورت از نظــر مــا تفاوتــی بیــن زن و مــرد نیســت. ولــی در جامعــه مــا بســیاری بــرای زن ارزشــی قائــل نیســتند پــس ناچاریــم بــر حقــوق زنـان تاکیـد خـاص داشـته باشـیم. اگـر در جامعـه هیـچ تبعیضـی نباشـد نیـازی بـر اصـرار بـر حقـوق یـک گـروه خـاص نیسـت ولـی تـا زمانـی کـه بــه ایــن شــرایط نرســیده ایم بایــد بــر حقــوق زنــان تاکیــد کــرد.